大家查看
主持人：大家早上好！
欢迎来到yobo体育
的活动现场，唐浩明先生是著名的小说家、学者、出版家，他的一部《曾国藩》以及经典丛书系列创造了历史小说的高峰。“唐浩明作品典藏系列”是目前市面上最权的唐浩明作品集，里面最经典的是《曾国藩》（修订本）和《冷月孤灯·静远楼读史》。
接下来我介绍一下到场的各位嘉宾：
广东省人民政府港澳办副主任 李阳春先生；
南方出版传媒总经理 杜传贵先生；
广东省出版yobo体育
委员、南方出版传媒副总经理 何祖敏先生；
广东省委宣传部出版处处长 何谦先生。
一切的历史都是当下史，历史从来都是启动在未来，今天唐浩明先生与大家分享一个选择的问题，也是一个更深层次的哲学问题，在曾国藩的人生中曾有四次机会当皇帝，为什么他都选择退让，唐浩明先生会为大家分享他多年以来的研究心得。
今年正是唐浩明先生70周岁的生日，接下来以yobo体育
最热烈的掌声祝贺唐浩明先生的70大寿。开始之前，为了表达yobo体育
出版方对唐浩明先生70大寿的小心意，yobo体育
安排了一个简单的献花仪式。
下面有请唐浩明先生和广东人民出版社党委书记曾莹女士上台。有请曾莹女士代表出版方向唐浩明先生献花，祝愿唐浩明先生健康长寿，健康如意，为文学界和读者们继续创作和贡献更多更好的作品。
接下来有请唐浩明先生正式给yobo体育
带来今天演讲的主题，做豪杰好还是做圣贤好，唐浩明谈曾国藩为什么不自己做皇帝，大家掌声欢迎！
唐浩明：大家上午好！
非常感谢广东人民出版社给我出了一套我自己认为所有版本里最扎实的丛书，感谢广东人民出版社在这次盛大的南国书香节里面为这套书举办了这样隆重的首发式。我还要感谢今天到场的各位朋友，天气这么热，活动安排了这么多精彩的内容，但是大家选择到这里来，参加这个首发式，非常感谢朋友们的情谊，尤其今天见到了很多老朋友，还有上次见到南国书香节新结识的朋友，还有我的老乡，大家一起来参加今天这活动，非常高兴。
中国近代历史上有一个很大的公案，直到现在，凡是对于历史有兴趣的朋友们，还在很热烈的进行讨论、探索，这个公案就是讲当年曾国藩为什么不乘打下南京的机会挥师北上，直取北京，推翻满人的清王朝，自己建立一个新的朝代，坐上龙廷当皇帝。就在几十年前，四十年代末，人们还在就这个问题去问真实的后人，《天平天国史》里面就记载了这样一个真实的故事，当年有人就问曾国藩的孙女曾广珊，这个曾广珊可不是个简单的人，他的儿子俞大维是台湾的国防部长，她两个女儿都是北京大学的教授，曾广珊老人没有直接回答为什么不当皇帝，她是这样说的，她说当初我爷爷幸好没有当皇帝，他当了皇帝以后不久就传给我哥哥，他哥哥叫曾广军，后称神童，十几岁作出的诗，很多大诗人一辈子都想作，他说我哥哥一定会接着我爷爷当皇帝，我哥哥是个个花花公子，他喜欢写诗，喜欢喝酒，喜欢在女人堆里混，如果爷爷做了皇帝，我这个哥哥今后就是宋徽宗以后走的路。曾广珊老人是谈家常，她没有以学者严谨的学理分析，但是很多学者包括很多对历史很有研究的人，他们都认为曾国藩应该这样做，就是应该自己做皇帝，为什么？
第一、他有这个实力，湘军yobo体育
当时号称30多万人，战斗力很强，是当时中国第一号军队，他有这实力；第二、皇帝是满族人，曾国藩去把这个朝廷推翻由汉人来做，这是很多中国人当时的想法，就是光复汉室，是义举，就会得到很多人的支持，得道者多助；第三、曾国藩这样做也完全是应该的，历史上这样的事情很多，曹氏夫子，司马氏分子，李渊父子都这样做了，自己强大了，把原来的老板打下来。中国二十四史，这样的事情来多了，曾国藩也可以这样做，而事实上，打下南京以后，面对朝廷表面上对湘军yobo体育
大赏，让他们感觉到风光无限，而当时湘军yobo体育
面临着满人为官以来最大的风险，看起来皇恩浩荡，但实际上背后很多险恶的东西正在产生。
朝廷指责南京这个战没打好，朝廷更指责湘军yobo体育
曾老九的部队打下南京以后，把南京的金银财宝抢劫一空，要他们必须把银子交出来。还有一个，朝廷要他们赶紧报账，秋后算帐，十年多湘军yobo体育
经济账目一塌糊涂，为什么一塌糊涂？很多带兵的将领把军饷贪污了，朝廷这一系列行动，实际上是在压曾国藩，对湘军极大的不信任，有点过河拆桥。这样就激怒了以曾老九就是国藩亲弟弟为统帅打南京的这只部队机制，当时机制里弥漫着很强烈的反派思想，他们曾经有一次集体的活动，劝曾国藩做皇帝，曾国藩没有说话，曾国藩在对联上这样写的，上联是“倚天照海花无数”，下联是“流水高山我自知。包括他的亲弟弟所有湘军的将领看了这个联以后知道曾国藩不会造反。其实不只是这一次，自从有湘军的十余年件，便不断有人向曾国藩献策。这是打下南京之后的事。
还有一次在衡阳组建湘军的时候，有一个很聪明的后来在历史上很有名的大学者叫王闿运，他那时候还是学生，在衡阳东周书院念书，他跑到曾国藩那里，说你应该吸取韩信的教训。既不帮项羽也不帮刘邦，作为第三方，如果不行就三分天下，韩信不听，接着韩信被杀了，吕太后所杀，王闿运讲，你要吸取这个教训，你也不帮朝廷，你也不帮太平军，曾国藩当时听了这个话以后非常惊讶，没想到这只军队去了以后会有这样的言论，但是他也没有指责王闿运，这是第一次。第二次咸丰十年，那时候曾国藩已经做了两江总督，实力非常强，王闿运再次劝曾国藩，要选韩信，不要帮朝廷，也不要帮太平军，曾国藩没有听他的。野史上记载，王闿运侃侃而谈，曾国藩拿手指用茶在桌子上点，不停在桌上写字，曾国藩走了以后，王闿运看到上面写的狂妄狂妄狂妄，完全否定了王闿运。在曾国藩看来，王闿运是一个狂妄之土。还有一次，咸丰皇帝死了，留下的江山就给他的儿子，那时候只有六岁，本来历史上这种情况也多，皇帝死了很小的儿子继位，但是那个世代友一个特别不同的地方，皇帝的亲生母亲，就是后来赫赫有名的慈禧太后，是一个政治欲望非常重的女人，大清王朝正面临着一次重大政变，即将爆发。
这个时候，湘军的高层很多人都觉得是一个很好的机会，要趁历史上讲的主少国疑，皇帝很小是一个小孩子，全国人民是在怀疑之中，这个时候最好把朝廷弄掉，自己建立一个新朝代。当年胡林翼就拿左宗棠一幅诗来说，他说左宗棠最近游览他们家乡的神鼎像，他写了一幅联，上联是“神所依拼将在德矣”，下联是“鼎之轻重似可问焉”，他说这个联写得好不好？其实他是借这个机会试探曾国藩，曾国藩当然非常清楚问鼎是什么意思，鼎代表最高权力，问鼎意味着你想夺权。曾国藩当然非常清楚，他说左宗棠这个联写的很好，但是有一个字要改一下，我跟你改一改，上面不动，“神所依拼将在德矣”，下联是“鼎之轻重不可问焉”，顺利了表示了自己不会造反的态度。还有一个彭玉麟，他甚至写了一张纸条来试探曾国藩，他说“东南半壁无主，涤丈岂有意乎”，东南现在有半壁江山没有主了，你老人家有没有意思成为东南之主。曾国藩一看，这个彭玉麟怎么说这样的话，正好有一个人要来跟曾国藩汇报一件事，这个纸条不好怎么处理，他就拿在手心放在嘴巴边，然后就不漏痕迹的把整个纸条吞下去，因为这个话不能留下来，万一被哪个看到不得了，这是造反的铁证据。
这是曾国藩历史上yobo体育
可以查阅到资料的四次完全可以有机会当皇帝，尤其是最后一次打下南京，全国上下湘军yobo体育
上下都就这样的欲望，曾国藩非常明确他不会造朝廷反。对曾国藩的这种态度，一百多年来，很多人在谈论这个事情的时候，以负面的评价为主要。许多人都不赞同曾国藩的态度，有很多人为曾国藩遗憾，曾国藩本来可以皇帝你不做这不是遗憾吗？多少人想当皇帝没有机会，你能做你不做，为他遗憾。还有很多人尖锐的批评曾国藩，他说曾国藩这样做是想做大清王朝的忠臣，做大清王朝的忠诚，是忠于一家一姓，与忠于中华民族来比，只是小忠。曾国藩是以自私的小忠来代替大忠，所以很多人凭这一点否定曾国藩。近代有一批学者持这个观点，他说曾国藩这个人从小事来看他是大人物是君子，但是从大节来看，他是小人，不值得那么高的赞誉。这种观点至今也有。
在几十年前，在清朝灭亡民国那段时期，这种观点占了很大的上风，到了后来又因为刽子手、反革命、混子的头头，曾国藩被打下了地域，好像认为永远不可能再翻身。这种观点看起来大凛然，你忠于一家一名，你没有为中华民族考虑，你是自私的，看来堂堂正正，但其实是片面的，是肤浅的，作为一个出身低微的农家子弟，曾国藩他自己讲他家里五六代人没有出过人，没有人做过官也没有人当过秀才，是一个地地道道的农家孩子，农家孩子有这么高的地位，他那时候的位置相当于今天的省委书记，如果放在广东，就是广东省省委书记，地位很高。一个农民的孩子，能够有这么高的地位，谁给的？朝廷给的，曾国藩对这个朝廷感恩戴德是可以理解，这固然是他不反朝廷的主要一个原因，但这不是最主要的原因，我跟大家讲，最主要的原因是什么？最主要的原因是曾国藩他是孔孟子学的信奉者，他心中的榜样，他一生追求的目标是圣贤，他是有信仰有目标的，今天叫信仰，他是真正信仰孔孟之道，他有很高的目标，人生追求。尽管他一辈子到死也可能不是圣贤，但是他从20多岁开始便一辈子走在奔向圣贤的道路上，在努力的做着圣贤事。
世界上与圣贤事业相对应的还有一种事业，就是豪杰事业，豪杰事业的顶点，最高的豪杰事业是什么？就是做一个新朝代的开拓者，豪杰做到这个路上就是最高。如果曾国藩要想做一个这样的顶级的豪杰，一个新朝代的开拓者，他必须首先要做两件事。1、否定朝廷；2、冲开内在。几十年他对朝廷说过无数句忠心的话，表达过无数忠于朝廷的态度。现在他要来否定朝廷，就是彻底背叛了自己的过去，这是最大的不诚，最大的欺人欺事，一辈子都说朝廷好，现在你要当皇帝了你就否定朝廷，这是最大的不诚。你如果想取代这个朝廷，你必须跟朝廷的军队有一场你死我活的搏斗，朝廷不会自愿把权力交给你。曾国藩要这样做，几十万血肉之躯就将投入这战争，几千万老百姓就要蒙受内战给他们带来的巨大灾难。朋友们，你们知道当年那场战争有多少惨烈吗？太平天国十几年战争，使得yobo体育
国家元气丧尽。
何总是安徽人，曾国藩当时日记里面记载，他说皖南当年已经是公开贩卖人肉，而且人肉从每斤30文涨到了120文，还不只皖南，还讲到苏南，非常富裕，也在公开的标价卖人肉，每斤80文。我想只要正常的人，读这样的历史，真实历史的记载，你会心恨。这样的战争还有什么革命与反革命，正义与反正义的差别，还谈什么革命战争？谁有本事把战争平息，谁有本事使社会恢复正常，谁有本事让老百姓安心的过日子，谁就是英雄。这是很简单的道理。所以曾国藩的日记写到这里，他心情悲凉到了极点，他讲这一切都是战争造成的。好容易把南京打下来了，战争停了，你还要自己当皇帝，把千千万万人拉入战火中，这是最大的不仁，最大的残生害命。诚与仁是圣贤最出色的好几个标识，曾国藩只要要我属于自行当历代皇帝，首选要在他的自身催毁这好几个字，也就寓意着他我属于自行催毁了我属于自行数20年的圣贤追，这种摧毁在历代历史强权中，他们没有这个概念，摧毁就摧毁了，昨天说得好好的，今天就变了，因为他们是政客，他们追求至高无上的地位、权力，其他的手段都可以用上。但是在一个真正理学信仰者的人眼里，这绝对是不能容忍的，宁可死也不能接受，这是真正有信仰和挂羊头卖狗肉的区别。
正因为这样，曾国藩不反清政，他要以诚以仁来维护自己一生的圣贤事业。现在朋友们要问了，到底做豪杰好还是做圣贤好？yobo体育
很多朋友可能说还是做豪杰，做皇帝有多好，想要怎么样就怎么样，为所欲为。那么这个问题要问我，我的回答是肯定的，无论从曾国藩个人的利益而言还是从人类的文化价值而言，圣贤都要远远的高出豪杰，站在曾国藩自己的立场，曾国藩如果要去做这样顶级的豪杰，第一，他实力不够，别看他30万军队，他的嫡系只有两只部队。第二，别看湘军yobo体育
表面很大，实际里面山头重重，曾国藩不具备指挥调动一切，湘军很多有实力的人听曾国藩的，是因为yobo体育
一起在保卫朝廷，如果你不保卫朝廷要自己做皇帝了，我就不听你的。第三，朝廷在严厉布防军事力量，江宁将军富林阿，就是今天南京部队的前身，马上就住进南京，他为什么要住进南京，他是充当朝廷的耳目，他在注视着南京的动态。在南京不远处镇江城里面部署着冯子材的一支部队，冯子材是最会打仗的，中国近代史上跟外国人打仗唯一取得胜利就是冯子材。僧格林沁蒙古铁骑奉命南下，加入曾国藩兄弟，也就是南京城里少有风吹草动，富名阿就会第一个把这个消息透露出来，冯子材几分钟就可以赶到南京，僧格林沁的马队将死守着长江北部。曾国藩真的这样做了，他很可能的结局，是做第二个吴三桂，当时对于曾国藩来说，将被杀头、灭族。历史上再没有曾国藩。
yobo体育
再从文化这个角度，他的意义就更为重大。所谓圣贤事业，什么是圣贤事业，圣贤自己事业从本体论端上来说就会煅造全人们美好的英文的心底中国，创设全人们完美的中国社会生态环境，让全人们在满意的阶段中生存模式、发展趋势、复兴。中国古代的圣贤将它称之为“大道之行也，天下为公”，《礼记》这么说的。中国圣贤的理想，实际上也是全世界人类的共同理想，只不过西方有西方的表述，yobo体育
东方，yobo体育
中国有yobo体育
的表述，在中国古人心目中，圣贤其实就是健全美好人格的化身，什么是圣贤？圣贤就是美好的健全的人格的化身，人人都健全美好，社会自然和平，无论多么轰轰烈烈的豪杰事业，无论多么重大的发明创造，在培育健全人格，打造和谐社会的伟大事业面前，都是次要的。就拿当年那场战争来说，咸丰三年，洪秀全、杨秀清打下了南京，对他们来说，这是了不起的豪杰事业。同治三年，曾国藩兄弟又把南京收回来，对他们来说也是了不起的豪杰事业。南京这么一去一回，究竟在文化史上有什么寓意？大家有没有想？南京在洪秀全的手里和在清朝手里有什么不同？因为这两次战争，几十万人的生命没有了，几千年来保住的人类优秀文化成果没有了，南京破坏了，南京多么好的都城，被破坏了，不可复制。这是千真万确不可弥补的损失。
这位朋友，但是有没有从这个深层次考虑？曾国藩以他的大诚大仁，践行了自青年时代就立下的“笑谈都与圣贤邻”的诺言。100多年，他因此成为千千万万普通人的励志榜样，成为一切想有所作为政治家的楷模，近年来的国学著作，曾国藩更受到了国人的高度重视。听我讲曾国藩的络绎不绝，这说明了什么？说明了曾国藩受到今天中国人的重视，他智慧的人生成了中华民族传统优秀文化中的一批宝贵的遗产，这就是曾国藩对中国文化，对人类文化的重大贡献。
所以说，走功臣之路远比走豪杰要好，这就是我对曾国藩的解读，谢谢大家！
主持人：感谢唐浩明先生的精彩分享，相信通过唐浩明的演讲大家都能从中受益。刚才通过yobo体育
的同事了解中国女排夺冠了，这是特别令人振奋的好消息，我还有一个好消息要告诉大家，今天非常荣幸的可以向唐浩明先生提问。
提问：我是一名非常喜欢曾国藩，我比较好奇您这次《曾国藩》（修订本），小说里面的情节和曾国藩的人物形象有没有什么变化？
唐浩明：这个问题很好，我也准备说一下，我这次交给广东人民出版社出的“唐浩明作品典藏系列”。最初的修改版交给广东人民出版社，此前很多版本说我出的是修订版，告诉大家那都是冒牌的，真正的是广东人民出版社。也感谢广东人民出版社，他说今天你70大寿，yobo体育
为你做寿。我感谢广东人民出版社的心意，所以我要给广东人民出版社《曾国藩》（修订本）。
这次修改三个方面：1、基于对曾国藩后来的研究以后，我对这个人物深刻的认识，我要以我的小说来表达我的成果。其中一个最主要的，我刚才讲了，这本书最先出版是1990年，26年前，我对曾国藩豪杰与圣贤的考虑上，我自己认识不是很深刻，我的表示也不是很清晰，后来随着研究的深入，我心里感到很沉重，我觉得我没有真正的理解曾国藩，其实是没有真正的理解yobo体育
中国的优秀传统。我在20多年以来，我觉得我一定要把这个观念用文学的方式呈现，这次《曾国藩》（修订本）我下了一点工夫。我增加了最能体现曾国藩性格的真实故事，比如他的严谨，他的智慧。有一些文字上有做了修改，虽然改动不是很大，我曾经想做比较大的改动，后来又一个观点占了上风，也不需要太大的改动，因为这本书20多年来，是一个什么样的形象，读者已经有认知，比如有年轻人问我你可不可能多写太平天国，作为对立面，可以，没问题，但是这又是另外一本书，不是yobo体育
读的曾国藩。我觉得没有多大的要改动，就关键性的做一些改动，不影响这个书在读者心目中整体的记忆。
提问：我有一个不成熟的想法，我认为曾国藩选择做豪杰和做圣贤，他存在一个重大的人格缺陷，他是一个胆小鬼。
唐浩明：重大的人格缺陷，我觉得这个说法不正确，应该说在政治人物中，至少在近代，他的人格是最健全的。
主持人：由于时间的关系，提问环节到此结束！感谢唐浩明先生的精彩解答，做豪杰好还是做圣贤好，唐浩明谈曾国藩为什么不自己做皇帝的演讲结束。
