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编辑校对：南国书香节组委会

主持人：对于这次《金瓶梅》中女性的命运是时代的烙印还是人物本身的性格造就的？

刘心武：这个问题太学术性了，不够有趣，能提点有趣的问题吗？

主持人：为什么《金瓶梅》里面的女性最后的命运都是那样子呢？

刘心武：都怎么样子了？提问的人对《金瓶梅》不熟悉。能不能不由你问，由他们举手来问。

主持人：下面请读者提问。

提问：yobo体育 都知道少不读水浒，老不读三国，想问一下刘老师，您认为《金瓶梅》应该是在怎样的年龄阶段看的呢？

刘心武：这个问题蛮好的。中国里的古典长篇小说明清两代非常的繁荣，出现了很多部，其中有几部从上个世纪50年代以后，被称为四大名著，三国演义、水浒传、西游记和红楼梦，把他们合在一起称为四大名著，我觉得是不恰当的，所以中国人一生当中必读的书，尤其红楼梦，一生当中如果没有读过一次红楼梦，我觉得是一个遗憾。但是中国古典长篇小说数量挺多，不一定每一部你都要读，我把中国古典长篇小说分成几个档次，第一档像四大名著特别是红楼梦，一生当中至少要读一遍。第二档要知道它，因为时间精力有限，没有读它，但是不可以不知道它，你不要误解它，《金瓶梅》属于第二档，作为一个中国人你不知道《金瓶梅》是怎么回事，一辈子都不知道，甚至模模糊糊的觉得它是一部淫书、黄书、坏书，是不应该读的，作为一个中国人就遗憾了，所以《金瓶梅》你可以一生不读，但不可以一生不知。有没有第三档，也有，有些中国古典唱片说一辈子没有听说，更没有读过它，只要一些专业人士了解它就可以了，比如说有一部长篇小说《海上花列传》，一辈子没有听说过，没有读过，无所谓。

提问：刘老师，您好，读过你的作品，也读过《金瓶梅》，很久以前读过《金瓶梅》，在座很多人没有读过《金瓶梅》原著，他们没有这个条件，可能《金瓶梅》出版在中国受到很多影响，看到的也是节本，删节本，请刘老师您给大家说一说，《金瓶梅》是三个怎样的人？他跟里面的西门庆是怎样的关系？为什么会造就这样的关系？在今天有婚外情，有很多跟感情，跟性生活有关联的，大家非常感兴趣的热情，就象刚刚热点的王宝强给yobo体育 很多的启示，从《金瓶梅》里面能够找到什么样的关联？那个时候也是资本主义经济或者经济复苏的时代，在明代，跟yobo体育 今天改革开放以后的80、90年代中国是非常相似的，请刘老师给yobo体育 通俗的讲一讲？《金瓶梅》、西门庆和婚外恋。

刘心武：他这个问题读了这本书就可以找到答案，我还愿意在这里概括的回答一下。

刚才主持人小谢他抛出问题，《金瓶梅》女性的命运为什么都是那样的呢？其实《金瓶梅》里面女性的命运是很不一样的，不能笼统起来问的，《金瓶梅》这本书为什么叫《金瓶梅》？有人说很好理解，金色的瓶子里面插着梅花，这个理解不能算错，这个字面理解也是可以的。有的外国的翻译的《金瓶梅》，他就用当地的语言把这本书翻译成一个金色的瓶子里面插着梅花，这个也不能算错，金瓶，金子的瓶子象征着富贵，梅花是早春娇艳之花，象征着美色，这本书确实是写商人家庭的故事，里面有商人发家致富的故事，所以用金瓶象征是对的，有一系列妇女的故事，这些妇女多数都是有色相的，有情色描写的，这样来理解也不能算错，但是也不能算对，实际上在明代有好几部长篇小说他的名字都是用书里面的人物各取一个字合在一起构成书名的，《金瓶梅》更准确的解释是它书中三个女性角色，她们名字里面各取一个字合在一起构成的，金就是潘金莲，瓶就是李瓶儿，梅是庞春梅，潘金莲水浒传里面有一个，《金瓶梅》叫做借书开花，看古本是词话版，一翻开就是武松、潘金莲、武大郎、西门庆，到了后期版本有所变动，到了崇祯那个版本，哲理者觉得第一回没有西门庆不太合适，就把第一回一开头改造成西门庆热结识弟兄，不管怎么说，《金瓶梅》不管哪种开头都是武松打虎，这个故事离不开潘金莲这个女性，潘金莲这个女性她的命运，是很多中国人所关心的，尤其是读了《金瓶梅》以后，关于潘金莲这个形象如何评价，会有很多的争议，是很有意思的。李瓶儿是水浒传里面没有的角色，庞春梅也是没有的，这都是《金瓶梅》的作者独创性的人物塑造，李瓶儿可以说是一个很独特的艺术形象，她前半段故事里面她的人性恶战线比较充分，后半部分人性当中善展示比较充分，西门庆在和她的关系里面，在一段时间出现超越身体关系的爱情关系，这是yobo体育 读《金瓶梅》值得注意的。庞春梅是一个恶毒的女性形象，作者对她的人心恶的揭示达到了令人脊背发凉的地步，这三个女性不是一样的，不能合在一起说她们是一样的命运。

这位先生的问题，我只能概括回答到这里。

主持人：我从小看书就不专心，但是我爱看那些带画的，小时候有一次意外在学校图书馆见到过《红楼梦》和《金瓶梅》这两本书，很意外，一般图书馆那个时候，特别是小学图书馆是不会放着两本书的，很老，很旧，带着画，我当时翻了，回去跟我妈说，我今天看了一本书，在图书馆见到的，叫《金瓶梅》，大家都知道，这两本书在各位长辈家长的眼中可能带着一些有色的眼睛看待的，那个时候我还小，我妈就跟我说，不要让我看这本书，刘老，您今天在现场，您回答我这么多年的疑惑，这两本书到底适合不适合小孩子看？还是说当代社会仍旧对这样的小说有成见，不一样的观念，能不能被大家广泛的接受？

刘心武：小谢又把两本合在一起问，应该单独来问，红楼梦到目前为止已经成为社会共识，当然大家都可以读，现在基本上没有这样的母亲说你不要读红楼梦，这种情况少，但是《金瓶梅》不一样，红楼梦里面有个别地方文字有一点色情，但是非常轻微，不严重。《金瓶梅》里面是有色情文字的，小谢说当时看了《金瓶梅》里面的插图，我感到很惊讶。

主持人：打断一下刘老，那个插图很简单，什么东西也没画，没有什么让我印象深刻的，就是带着好看的庭院、花，静态的图，没有什么人物出现。

刘心武：我不知道你看的是什么版本，《金瓶梅》崇祯本流传到今天，每一回有两幅画，这种古代被叫做绣像图，绣像本《金瓶梅》200字图当中有若干幅是色情的，是写男女性交的，是表现这个内容的，有裸体镜头，你当时小，幸亏你没有仔细看，万幸。如果现在一个母亲跟他未成年人孩子说，《金瓶梅》不适合你看，我是站在母亲这边的，《金瓶梅》由于确实有色情文字，包括你说的带插图的，崇祯本有若干幅图是春宫图，色情图，少儿不宜，青少年不宜。我现在写这本书并不是向大家，特别是青少年推广《金瓶梅》，《金瓶梅》那种确实有部分是色情文字，什么叫色情文字？色情文字和情色文字是两个概念，色情文字直接写到生殖器官，直接描写到生殖器官的，只写到做爱，包括图画不直接展示器官的叫做情色，是有区别的，两个档次，色情的东西不但对青少年不适宜，对于身心不健康的成年人来说，其中有些人如果他贪恋色情的文字，色情的图画，色情的影视这样的东西，对他来说可能会有负面的效益，也是值得劝戒的。但是话说回来，把《金瓶梅》认为是黄书、坏书、进部淫书，是大错特错，只占全书大约1/200，全书大概有100多万字，大概只有几千字不足1万字可以算作是色情文字，还有一些实际上是情色文字，情色文化逐步的在yobo体育 社会上得到了正确对待，比如说台湾作家白先勇他搞了一个《牡丹亭》青春版，到校园里面推广，牡丹亭、游园惊梦，杜丽娘做了一个什么梦，她做了一个和柳梦梅做爱的梦，写到男女之间有身体之间的欢乐，而且有些唱词也唱出那个意思，但是不直接涉及生殖器，所以不是色情文字，不是色情表演，是情色文字和情色表演，在一个进入现代化的文明社会，越来越多的读书和欣赏者可以接纳这些东西，能够对yobo体育 有正面的，提高情商的价值，有正面的认知价值和审美价值。

主持人：权威就是不一样，解答了我多年的疑惑。

现场读者还有什么问题吗？

提问：现在有一种很流行的说法，是关于元名清的文化相对于宋之前中国文化，是通俗的大众的文化压过精英文化要更加强势，认为是蛮族入侵的结果，是中华文化开倒车的一种表现，您对这种观点怎么看？

刘心武：这个是大而化之的说法，很不准确。要澄清，元朝的杂居和戏剧演出非常发达，明朝白话小说开始崛起，短篇、中篇、长篇达到繁荣的程度，清朝虽然是一个特殊的朝代，一个外作蛮族进入汉族统治区，最后用很残酷的政策对中国的汉族男性叫留发不留头，留头不留发，出现了严重的文化专制状态，但是这个时候出现一个艺术，中国有一个文学家曹雪芹写出了《红楼梦》，所以一个时代对一个写作者当然会有一定的约束作用，但是个人的创造力有时候是能够超越这个时代的约束，比如《红楼梦》就是一个例子。所以不要笼统的来看待这个事情，一笼统就会抹煞掉很多的个案，而个案往往是历史进程当中非常重要的一种存在。譬如在清代一个文化专制最黑暗的时代，就出现了《红楼梦》，一直流传到今天成为人类文化的辉煌，这些现象要个别的分析，个别的去认知。

配合人：现在相当有幸刘老也可以和小伙伴近距離学习，下次的活動落下帷幕完毕，多谢了解刘老。